На последнем РИФе Игорь Ашманов сделал доклад, в котором попытался показать, что рынок современной оптимизации ожидает скорый кризис. Основные моменты выступления:
- для продвижения сайтов современные оптимизаторы используют технологии, которые без большой натяжки можно назвать поисковым спамом;
- поисковые системы осознали последствия действий оптимизаторов и фактически на грани "политического решения" по планомерному "отстрелу" оптимизаторов. Не физического, конечно, но большой поисковик без особых трудностей может настолько сильно осложнить SEO-бизнес, что многим вполне успешным сегодня людям придется думать о смене рода занятий.

Поисковая оптимизация, безусловно, имеет светлую сторону. Именно о светлой, разумной стороне профессии мы с Игорем постарались написать в книге о продвижении сайтов. Но существует и "темная сторона Силы".

В связи с этим вопрос такой. Надо ли открыто показывать эту темную сторону? Технические приемы спамдексинга, технологии, сетки сайтов линкоподдержки, заспамленные хостинги и IP-диапазоны, нечеткие клоны, партнерские программы, MFA-проекты и т.п? Масштаб этих явлений сегодня превышает всякие разумные пределы ответа на вопрос "А сколько в поисковиках вообще спама".

Иногда, натыкаясь на очередных "кросавчегов", очень хочется открыто опубликовать аналитические результаты. Не для "стука" и "слива конкурентов", у поисковиков возможности для спам-аналитики намного большие. Для того, чтобы веб-мастера, заказчики, не пораженные еще этой болезнью, увидели, во что превращает интернет современная "оптимизация".

У кого какие мнения? Надо публиковать или все же нет?

andre, сначала стоит ответить на вопрос самому себе, а так ли ты сам чист перед "законом"
И если ктото делает сетки, а ктото покупает ссылки в них, то кто из них чище? Или компания Ашманов не покупает ссылок?

Я об этом давно думаю, Жень. Чистых, чтобы прям весь в белом, не знаю никого. Сетки делал, групповое продвижение делал, сателлиты тоже делал. Доров и MFA не делал.

Тут проблема в другом. Закона - нет. Отличить спамкаталог от "нормального" - кто возьмется формальные признаки прописать? Или сайт с какой-нибудь лабудой на пять страниц и блок ссылок - это как классифицировать, и как отличить именно лабуду от такого вот, например, "сайта линкоподдержки" - http://sexystyle.ru/ . Рука не поднимается бросить в него камень, хотя "швейцарские часы, ремонт офисов" и прочая херня внизу по полной программе.

А когда закона нет, надо думать о том, какой должна быть правильная жизнь. [censored]...

Какая-нибудь MFA-борда приносит $20 в месяц. Значит, 100 таких же проектов принесут 2000, 200 - $4000. Почему бы не сделать?.. И т.д., и т.п.

Яндекс очень многое собственными руками сделал, чтобы вебмастера перестали учитывать его кредо о "правильных" и "неправильных" сайтах, и целиком переключились на решение именно технических задач, обеспечивающих собственную выгоду. В этом никого упрекать нельзя - ситуация такая. Но поначалу мелкие эксперименты сегодня реально привели к плохим последствиям не для Яндекса, а для Рунета в целом.

Поэтому как-то стоит определяться на будущее.

тебя это беспокоит? хочешь об этом поговорить?

Тут все уже сказано - убивший дракона, сам становится драконом.
Например - как ни странно Яндекс убив примитивные дорвеи породил волну доров нового поколения, с которыми бороться он уже не может, да и видимо не хочет раздвая им директ например.

По продвижению - мы всегда вынуждены подстраиваться под Яндекс а не он под нас, мы всегда играем вторым номером старательно угадывая его сегодняшние предпочтения.

Андрей, не надо публиковать. Работать иначе не станут. Примеры что ты привел - издержки производства загрязняющие окружающую среду.

Это не издержки, это сама среда, Ася. Игорь на серче неплохо ответил, что доклад на РИФе он делал не для того, чтобы чему-то учить оптимизаторов. Это для тех людей, которые в этой кухне не разбираются совершенно, и что такое "бэки" и "морды" не знают. Вот на их головы реклама, что продвижение сайта в поисковых системах - это очень необходимая вещь, льется сплошным потоком, но вот с реалиями, что же это такое, их информируют как-то не очень. Отсюда - новые клиенты, новые деньги, рост цен и очередные "издержки".

Собственно, картину можно уже примерно так описать - для существующего количества клиентов, количество которых еще и растет, в Рунете уже хронически не хватает сайтов, на которых можно размещать ссылки "для продвижения". Рынок, естественно, начал восполнять этот пробел, следствием чего является появление "альтернативного" интернета. Интернета, создаваемого не для пользователей, а исключительно для обслуживания сеошников и заработка на MFA. Причем растет он намного быстрее, чем "нормальный", и отличием его является, что для этих сайтов факторы, обспечивающие лучшее ранжирование в поисковиках, уже учтены. Т.е. этот альтернативный инет становится основным еще и в поиске, т.е. полностью начинает подменять реальный.

Analyze it!


Имхо, Ашманов правильно сказал, что дело не в "не может" и "не хочет", а в политическом решении. Раздача Директа объясняется довольно просто - отдел Ломизе с отделом поиска абсолютно не связаны. А "новые доры" навскидку, да еще при анализе одного проекта, а не нескольких одновременно, часто от "нормальных" сайтов мало отличаются.

С этим согласен на все 100. Привычку и желание зарабатывать у людей не отобьешь никакими банами и пессимизациями. Поэтому единственный путь - направлять деятельность сообщества на пользу Рунету и поиску. Профи внакладе не останутся, но и поисковики выиграют в глазах у пользователей.

Игру в "щит и меч" придумали поисковики, на моей памяти, оптимизаторы делали несколько попыток установить рабочий контакт. Не срослось тогда.

давай рассмотрим пример политического решения касаемо морд.
Например - банить всех! И что? в мордоторговле завязано целая куча сайтов, большая часть которых (из цитирумых и вменяемых) являются уникальными сайтами. Просто они так зарабатывают. Вольф предлагает напугать их до смерти, страшным словом бан, но он вилдимо не понимает, что они понятия не имеют о бане, ни о поисковиках так таковых, потому что они как раз создавались не для поиска, а для людей. В итоге - куча сайтов поляжет сначала в бан и юзеры их не найдут, остальные загнутся без фин поддержки. Возможно Яндекса и не касается загунтся они или нет, возможно даже ему плевать что часть сайтов отвалится из поиска.. не знаю, но видимо их этот вариант не устраивает и скорее всего по следующей причине.

Причина намба ту - ок, забанили все морды, потом забанили всех кто продает внутряк, потом всех кто меняется ссылками, потом всех у кого спамится гостевуха, потом все форумы.. изменили алгоритм до неузнаваесовти, ссылочное в полуотключенном состоянии, рулят тошнота и ступеньки миныча что останется продвигаторам? Правильно останется как раз то самое воспетое в веках "шаманство" с бубном (z вобще молчу про расцвет доров, которое сейчас сдерживается тем же ссылочным фактором). Кто просек фишку нового алго, тот стал шаманом на в авторитете и за 5 копеек продвигает в топ. Вопрос - а зачем это Яндексу? (я вобще молчу о качестве выдачи при теоритечески таком алгоритме). Яндексу ведь выгодно когда в топе бодаются бюджетами - растет директ. Ашманов (которого вы так (ты, Костя, Михаил) любите цитировать) сказал, что в окнах и кондеях стоимость директа сровнялась с присутствием в топе - вот! вот оно, то самое сокровенное, чего не может быть при "шаманских" алгоритмах. Осталось только подождать пока другие тематики "подтянутся", а уж директ за 1 американскую копейку за клик и им в помощь Но данной ситуации не может возникнуть при "супер-пупер-хитро-попом" алгоритме, ну если это не иск.интеллект какойнить.
Вот и политическое направление..

А ты не думал, что может быть иное "политическое решение"?

Например, вывесить список непотов с указанием причины, почему ссылки с данного сайта не учитываются. Скриншот - объяснение. Это для жирных морд, которых забанить нельзя (так и весь Рунет недолго забанить, дите-то уже выросло, порка не поможет). Догадываешься, сколько потом смогут заработать эти проекты на платных, сиречь "неестественных" ссылках? И захотят ли получить такой пиар?

Второй момент - забанить с полтысячи сайтов мелких компаний, контент которых состоит из 5 страниц "О компании", "Продукция", "Контакты", "Почему мы лучшие" и "Прайс-лист", а остальные 100+ каталог развесистый. С вполне внятным открытым заявлением, что за размещение такого "каталога" могут полететь через месяц еще несколько десятков тысяч сайтов - поисковику ведь такие "разделы" отыскать на большинстве сайтов Рунета за пару дней несложно. Сколько "партнерских" каталогов останется через месяц на сайтах и кто в дальнейшем захочет ими заниматься?

Третий момент - забанить пару сотен мелких сайтов, размещающих ссылки на мордах с аналогичным предупреждением остальным (не особо сложная задачка-то - определить сайты с n+ внешних ссылок на морде). Сколько сайтов, принадлежащих людям, которые реально "болеют" за их контент, существование и развитие, после такого предупреждения согласятся продать свои морды?

Четвертый - момент. Ты, думаю, хорошо представляешь, какие результаты можно получить, сравнивая три-четыре показателя:
- зону домена
- IP-адрес
- имя владельца
- дату регистрации

Там просто песня, вся теория вероятности коту под хвост прям идет. Например, гражданин N умудрился зарегистрировать 10+ доменов в течение двух дней. А сейчас все эти домены, по странной случайности, находятся по одному IP-адресу и почему-то ссылаются на примерно одни и те же ресурсы.

Или пять граждан зарегистрировали пять разных доменов. Но почему-то у всех пяти доменов в контактном адресе одно мыло (прикинь, коллективная электронная почта - какие идеи нам рынок подкидывает! ), а все сайты почему-то на одном движке и представляют собой "Новостные информационные порталы" с Адсенсом.

Или... в общем, анализ попарных совпадений такие "случайности" показывает, что как бы проще отказаться от мысли, что это случайности и поискать причину в духе идей римского права - "кому это выгодно". Даже напрягаться особо не приходится, чтобы догадаться.

А теперь представь, что все это дружною толпой идет в бан с открытым объяснением ситуации.

И т.д., и т.п. Открыто выражая свое отношение к происходящему и показывая его, поисковик "воспитывает" рынок, экономя, кстати, время и средства экспериментаторов, которые на одни и те же грабли наступают сотнями раз, опять же в силу недостатка информации.

Естественно, на любой из этих хитрых моментов болт подобрать можно. Но ты представь, какова будет цена этого болта? И сколько людей эту цену смогут и готовы будут платить в условиях, когда, по словам Ашманова, которого я люблю цитировать, в антиспам-цепочке будут не роботы, а человеческий фактор, плюс открытость?

И как альтернатива всем - старое известное "делайте сайты для
людей". Поисковики не обидятся, если дорвейщики, MFA и оптимизаторщина перейдут в рынок наиболее профессиональных и лучших сайтостроителей и консультантов по вопросам бизнеса в инете.

Яндекс и др. поисковики приключения себе на одно место сами и устроили, вся их идеология предполагает только такой вариант развития событий, что мы видим сейчас. Смена идеологии - решение именно политическое.

Люди должны зарабатывать...
А это всё трёп про баны и прочие вещи уже не первый день ведётся... Похоже на угрызения совести...

Андрей, во-первых, масштаб этих явлений не такой уж и ужасный. Леша Тутубалин в своем исследовании показал, что продажных морд всего примерно 5% в Рунете. Просто тебе, когда ты ищешь ссылки для Нейрона, попадаются кросавчеги чаще чем обычным людям

Во-вторых, а для чего ты хочешь показать все эти приемы black seo? Подумай, кому от этого будет хорошо, а кому - плохо. Подумай, что ты поссоришься с дорвейщиками и косвенно с Бегуном.

В-третьих, Игорь в своем докладе все-таки больше говорил про белых, которые превращаются в серых. Про черных он не говорил. Даже про made for adsense не говорил.

кстати, это и есть перевоочередная проблема, которая четко наметилась примерно год назад.


тоже верно. его просто станет еще больше.

Публикация может стать катализатором - применять станут так много, что за это начнут банить либо детонатором - банить начнут сразу по примеру.

Костя, тут несколько спорных моментов, которые, как минимум, требуют некоей общей точки отсчета начала координат. Если все сложится нормально, мне на КИБе читать доклад о взаимодействии поиска и интернета, кто и как друг на друга влияет. Тезисы обсуждались с Сашей Садовским, и он лично указал очень простую вещь: поиск - это катализатор социальных процессов. Попросту, если ты в поиске по запросу "Родина" видишь ссылки на сайты с утверждением, что Родина - это говно, то для большинства пользователей поиска (читай - 100% интернетчиков и потенциально 100% населения России), она говном и станет. Если ты в массе топовых ссылок видишь, что Родина - это святое, это станет святым. Пример специально взят максимально пафосный. Но, чуть снизив планку, получим вполне реальное: если крек к популярной программе (AVP, например), найти в инете очень легко, то программу не покупают. Аналогично - музыка, видео. Обладание нелицензионной копией 1, 100, 1000 человек, продюсера не особо волнует. Но когда миллионы потенциальных покупателей с помощью поиска могут элементарно найти контрафактную продукцию - это реальная проблема. А "найти" - это прежде всего поиск.

Т.е. важно не то, сколько продажных морд в Рунете, а сколько их в топах, и продвинутых с их помощью "морд" в топах. Т.е. не некое общее количество, что считает Тутубалин, а то, что реально видят пользователи поиска. Именно этот инет является для них реальным. А также какое действие оказывает эта идеология на сообщество. Такие исследования Леша пока не проводит. А вот мы - да, и результаты показать могу легко. В частности, по любимому мной "прокату автомобилей в Казани" шесть сайтов из Тор10 Яндекса имеют признаки спама и лишь четыре являются действительно "уместными ссылками". Уровень спама в 60% от топа выдачи - это что-то. В Тор30 спама - 50%, минимум. Если ты считаешь этот запрос каким-то совершенно невероятным исключением, приведи примеры нормальных, проверим.

Насчет "кому хорошо, а кому плохо" ты ответ знаешь, думаю, не хуже меня. Все профессионалы доров, SEO, MFA свои технологии знают намного лучше нас. Но все они стараются, чтобы их методы не были засвечены на большую аудиторию. Правило без исключений. Рассмотри реакцию на получение в выдаче по запросу сайта, являющегося производством оптимизаторщины (псевдосайт с коммерческим предложением), MFA (какая-то херня с блоком Бегуна во весь экран) или доров (авторедирект на Рупоиск без каких-то пардонов) человека, который плохо представляет реалии нашего рынка и того, кто имеет об этом представление неплохое.

Я имею неплохое представление, поэтому, когда вижу, во что превращает поиск и Рунет этот "феномен", просто хочу сделать что-то, чтобы это прекратилось. А на то, с кем при этом придется поссориться, ну, жизнь есть жизнь. Тем, кто мне как пользователю подсовывает дерьмо в результатах поиска, плевать на мое мнение, они "поссориться" не боятся.

вот именно. думаю, хороший сайт врядли подвергнется санкциям если он дает хорошую информацию на запрос пользователя, какими бы методами он не продвигался (конечно исключая самые маргинальные).


Андрей, это проблема скорее не поиска или "прессинга оптимизаторов", сколько того что в Казани нет сайтов по прокату авто, или они не хотят быть в поиске. А значит там будут другие.

Есть и фирмы, и сайты - см. прокат автомобилей в Казани. Насчет хотят или нет - не знаю.

я бы всеже ориентировался на этоттоп
тут получше чем в яндексе, но все равно не вся десятка заполнена.

Жень, у меня это маркерный запрос, так что и Рамблер рассматривается до кучи. Но благодаря тебе я багу нашел - некоторые совпадающие пары прога не видит. Спасибо! Исправим скоро.

Покаявшийся грешник дороже семи праведников...

Не судите, да не судимы будете.

Мое мнение – публиковать и выкладывать в открытый доступ надо. Это ускорит переход алгоритма ПС (Яндекса) на качественно другой уровень. Для меня вопрос произойдет это или нет не стоит с момента ввода Гуглом фильтров Florida и Sandbox. Вопрос лишь в том, когда это случится.

Что касается чистоты перед законом, объективно не могу сказать, но свой подход за пять лет оптимизации под рунет у меня есть. Суть его проста - стараться делать продвижение как можно более "естественным". Естественность внешних факторов я для себя определяю в контексте общей ситуации со ссылками в рунете. Конечно, "норма" рунета меняется и вместе с ним меняется понятие «естественности». Когда-то естественными были белые каталоги, на фоне сайтов с десятками каталожных кнопок на морде и сотнями таких же внутри. Был (да так и остался) «человеческий» обмен ссылками на фоне беспорядочного обмена и линкаторов. Ну а сейчас «естественны» ссылки с морд хороших, контентных сайтов. Особенно если разумная торговля ссылками помогает сайту развиваться. Сателлиты же, не несущие полезной нагрузки, засоряют индекс никому не нужной информацией, дублями и прочим мусором. В конечном итоге они влияют и на рассчет релевантности. В конце концов, неудобства от них превысят какой-то порог и Яндексу придется перейдет от полумер и латания прорех в алго (бан, обнуление, снижения веса каталогов и других массовых «качалок») к более серьезным мерам.

Заспамленые морды, десятки тысяч мусорных сайтов, повышение информационного шума и прочие издержки оптимизаторского процесса являются следствием того, что так продвигать сайты эффективнее. Быстрее продвинуться в топ, нагнать поисковый трафик. Намного эффективнее чем "делать сайты для людей", закладываясь в естественный рост. Бороться же следует с причиной.

Посмотрим на развитие Гугла. С ним я работаю не меньше чем с Яндексом и приблизительно помню хронологию. Одним из ключевых нововведений в алгоритм был фильтр sandbox (песок). Sandbox + фильтры на "переоптимизацию" + пенальти на экспайред домены+пара сотен других факторов, кардинально поменяли менталитет западного вебмастера:) Патенты, которые среднему сеошнику не то что проанализировать - осилить проблема, внесли смуту в их сознание. Ну а окончательно запугали вебмастера и сделали его белым и пушистым попытки поэкспериментировать с белым сайтом, приводящие к разным и непредсказуемым последствиям. Так, белым западным СЕО пришлось учиться "вытаскивать" сайты из песка, холить и лелеять внешние и внутренние факторы, бережно относиться к каждой ссылке. Можно сказать им пришлось начать делать сайты для людей, даже если они сами того не хотели.
Актуализация результатов поиска вещь необходимая, поэтому черным сеошникам, конечно, есть где развернуться. Гугл отвечает nofollow, различными фильтрами, человеческим фактором. И вполне успешно не дает дорвейщикам увеличить присутствие в топе.
Так Гугл практически свел к нулю эффект от сеток мусорных сайтов - для белых СЕО это опасно и непредсказуемо, для черных просто не нужно. Из засоряющих индекс сайтов, есть только адсенс площадки, но они самодостаточны и даже миллион таких не навредит поисковику так, как десять тысяч прокаченых сайтов под морды.

В итоге, сравнивая две ПС, мне кажется, Яндекс неизбежно придет к алгоритму аналогичному Гугловскому. Если рубить – так с корнем, бороться с причиной, а не следствием. Тем более, теоретически, мощности есть. РСЯ обкатывает определение тематики страниц, для актуализации есть бытроробот и яндекс блоги. И это лишь видимая часть айсберга. Преимуществом для Яндекса является существенно меньший масштаб угрозы со стороны дорвейщиков чем для Гугла, ибо доход от дорвеев там и там несравним.

Я за публикацию -)
Извиняюсь за много букв.

Сергей, сдается мне некоторые грешники каются не ради искупления и становления на путь истинный, а ради покаяния и причисления к лику праведников.

Однако странный подход к естественности. Хорошее определение естественной ссылки дал, по-моему, Садовский - типа подумайте была бы уместна ссылка на том самом месте, если бы она не влияла на выдачу. Достаточно уродливо оформленные ссылки на нетематические ресурсы на жирных мордах, на мой взгляд, с уместностью не имеют ничего общего.

Ну, реклама на улицах города стала частью нашей жизни, хоть это и не нравится всем, кроме тех кто на ней зарабатывает. Реклама бывает "на грани", "за гранью" и "в рамках", так же и ссылки на морде. Под "естесственностью" я скорее понимаю это "в рамках"
А не влияющая на выдачу ссылка, так же как и 100% релевантная выдача - это идеализм, не имеющий отношения к реальности.

В полемике явно чуЙствуется влияние Пасхи...
Но всё равно: было слово и слово было у Бога и слово было Бог.
Я считаю, что писать надо о всех методах - а применять их или не применять - это дело совести каждого оптимизатора...