Хочется обсудить интереснейший прецедент, цитирую Компьюленту.



Как по вашему, удастся ли юристам расшатать позицию поисковиков - самостоятельно оценивать соответствие сайтов тем или иным запросам?

из рассылки

достигнуть высоких позиций в коммерческих тематиках не применяя те или иные приемы (читай спам - по мнению поисковиков) невозможно. поэтому можно понижать всех подряд.


юзайте директ как говорится.

Да, удастся, но не сейчас, а года через 1-2, не раньше, и у буржуев. Когда будет шишек достаточно набито и возможно скорректированы законодательные документы.

Если владельцы сайта Kinderstart.com не заключали договор о предоставлении услуг с Google, то последний им ничего не обязан в плане финансовам.
Если Google не внес сайт Kinderstart.com в свою базу без разрешения владельцев - то Google ничего им не обязан в плане моральном.

Алгоритмы никто раскрывать не будет - это комерческая собственность, а это свято (иначе будут преценденты для других коммерческих продуктов: Microsoft, Adobe...).

Разве что откупяться парой миллионв, чтобы небыло шуму, да и то маловероятно.
Сам Google уже пригрозил встречными исками.

Не думаю, что у Kinderstart получится выиграть суд.

Нахождение сайта в индексе поисковой системы - добровольно и бесплатное мероприятие. Кроме того, поисковики всегда "позволяют" владельцу сайта запретить поисковым роботам посещение сайта. Так что Гугл никого не заставлял продвигаться, надеяться на море трафика и т.д. "Не нравится - не ешь"!

Я думаю что нет. А как же железный аргумент: поисковик - это частная коммерческая организация?

Я тоже думаю, что удастся и пытаюсь представить, как будут эти шишки набиваться.

1. Даже проигрыш киндерстата в сентябре не сможет исключить возможности появления подобных прецедентов в будущем.

2. У поисковиков два аргумента: а) частная компания, б) забота о пользователях. У противников тоже два: а) невыполнение поисковиком "заботы", фактов "плохого поиска" сколько угодно; б) защита своего бизнеса.

3. Пользователи ходить по судам и защищать Гугл не будут, а вот компании подавать иски и пытаться отстоять свои права на хорошие позиции по запросам - будут. При этом оперировать привычными для юристов понятиями: бизнес, убыток, законность и т.п.

4. Если хоть один судья "дрогнет" и создаст прецедент, который будет возможно толковать, что поставщики информации тоже должны иметь какие-то "права" в отношениях с поисковыми системами по вопросу о позициях - это прорвет рынок и поднимет на общественное обсуждение вопросы, замалчивание которых сегодня и позволяет существовать многим "антипоисковым технологиям".

В общем, весело будет.

Баланс сил выглядит так:
За истца:
1. Нарушение свободы информации. Поисковые системы скрывают важный фактор, влияющий на результат производственной деятельности.
1.1. Противоречие антимонопольной политике. Американские юристы делают упор именно на этом всвязи с тем, что здесь у них есть прецендентная база, на которую они пытаются опираться, полагая, что п.1 недостаточно конкретен.
2. Поисковики создают нестабильность в производственной системе, увеличивают риски и нередко приводят к прямым и вмененным убыткам, не считая упущенной выгоды.


За поисковики:
1. Охрана авторского права. Они авторы - они имеют право рулить объектом своего права так как считают нужным.


Законодательный фон.
Конгресс США в целом придерживается курса защиты интересов всего интернет-собщества в целом. Когда истцы говорят: "...эти люди сделали с помощью интернета то-то, от чего у нас возникли издержки. Запретите интернет!..." Конгресс отвечает: "...Решайте проблему с этими людьми, а не с интернетом. Интернет мы запрещать не будем...".


Тенденции.
Международные корпорации, создающие интеллектуальные ценности, работая на иностранных рынках, лишены поддержки "домашних" законов и остаются в зоне действия международного права, где основным методом действия является разбой и грабеж средь бела дня.
Косвенным тому подтверждением можно считать падение рейтинга компании Microsft по данным Forbes:
http://www.forbes.com/lists/2006/18/06f ... _Rank.html
Особенно после попытки Microsoft играть по своим правилам на территории России и Китая.

Прогноз - не знаю. За прогнозы буду признателен.

это с каких это пор?
вообще-то коммерческой ценностью обладает реализация алгоритма, а не сам алгоритм. исходные коды, естественно, никто и не требует. только само математическое описание процесса.
кстати все алгоритмы шифрования - открытые. все можно найти в полностью открытом доступе. кроме исходных кодов конкретных реализаций. и ничего. шифруем

алгоритмы и всякая теория описаны в патентах...

Услуга Гуглем предоставляеться бесплатно, а раз так. То Гугл не несет каких либо материальных объязательств.
"Забота а клиентах" -- клиентами для Гугля являються те, кто делает поисковые запросы, а не сайты в индексе.

об описаниях алгоритмов и теорий в патентах:
Солтон Дж. Динамические библиотечно-информационные системы.: М. «Мир», 1979, 550 с.;

Белоногов Г. Г. Богатырев В. И. Автоматизированные информационные системы.: М. «Советское радио», 1973, 325 с.;

Г.Г. Белоногов, А.П.Новоселов "Автоматизация процессов накопления, поиска и обобщения информации", Москва, 1979

Г.Г. Белоногов, Б.А.Кузнецов "Языковые средства автоматизированных информационных систем", Москва, 1983

также см.: "Алгоритмы"

Права собственности и возможности управления ей - не вечные категории. Крепостное право давало возможность законно покупать, продавать и иными способами рулить людьми. Сначала было законным и всеми уважаемым, но из-за изменившихся обстоятельств было пересмотрено и отменено.

Право собственности на доменное имя, на чем делали и делают бизнес киберскваттеры, уже успешно оспаривается в судах. Тоже - обстоятельства изменились.

Когда поисковики были маленькими, никто из серьезных компаний и не думал рассчитывать на них как на серьезную составляющую бизнеса. Но эта ситуация стремительно меняется, и компаниям хочется прогнозировать свое будущее, основываясь на чем-то более реальном, чем "забота поисковика о пользователях" и представления разработчиков о "релевантности".

Судить алгоритм, конечно, сложновато, но когда из-за его изменения начинаются серьезные убытки - с этим хочется что-то сделать, чтобы застраховаться на будущее. Поэтому оптимизация и пошла так наверх, но сеошники по определению не могут удовлетворить всех.

Если сравнить поисковик с издателем книги, а сайт - с её автором, то получается, что без автора издателям вроде и "искать-публиковать"-то и нечего.
Но как и в мире литературы авторов "слегка" больше чем издателей. Т.е. конкуренция среди "авторов" больше чем среди "издателей".
Отсюда возникает зависимость именно автора перед издателем, правда до той поры пока автор не становится очень популярным. Только с этого момента возникает обратная зависимость.
Можно конечно всем "авторам" сайтов объедениться и закрыть информацию для поисковиков, распространять о себе сведения через другие СМИ. (Хм, насколько это удобнее и рентабельнее?).

Можно плодить бесконечную "Гаврилиаду", как в "12 стульях".
А можно шлифовать своё мастерство как Мартин Иден у Джека Лондона.
И в том и в другом случае сетовать на "издателей" (Ну не видят меня ссу*и).

Единственное по-моему можно требовать, чтобы на запрос "АБВГД-ейка" выдавалась в результате первой не "ЖоЗеПайка"
И судиться за это, и бороться надо.

Мое мнение следующее:

-Интернет дело добровольное некоммерческое и бесплатное.

-Никто не разрешает и не запрещает размещение сайтов в сети.

-Никто не контролирует и не "цензурирует" рамещенную информацию.

-Поисковики, каталоги, и т. д. можно наказать за нарушение того, за что они получают деньги, и то лишь по письменному двухстороннему договору, а не по виртуально размещенному в сети соглашению или партнерской программе.

только любой провайдер (доступа, контент или хостинг) берет с вас мзду


не знаю как в штатах, но в россии пока никто не отменял ни закон о СМИ, ни закон о рекламе, ни СОРМ


можно ли измерить популярность в деньгах? наверное все-таки да.

Европарламент осудил Google, Yahoo и Microsoft

М... всё дело в том, что скорее всего в kinderstart.com недовольны не тем, что их стали плохо находить по каким-то общим запросам, а по довольно конкретным запросам, совпадающим с названием сайта kinderstart и kinder start. Скорее всего что-то из них является ТМ-ом, и тут Гуглю так просто отвертеться не будет. Т.е. "шить" ему будут Unfair competition (о чём и пишут на западных блогах). До полного раскрытия алгоритмов дело вряд ли дойдёт, т.к. в крайнем случае истца ткнут носом в патенты, где эти алгоритмы описаны в общих чертах. Но то, что Гуглю грозит растатся с n-ой суммой ненаших рублей - это почти не вызывает сомнений. Хотя проблемы плохой находимости этого киндерсюрприза по-моему лежат на поверхности.

А про это можно подробнее, Артем?

Моё мнение, что им всю малину портит вот это творчество:
http://www.kinderstart.com:8080/kindertoday

Сори, с ходу не понял чем портит. Если можно растолковать, плиз.

а у kinderstart.com есть вообще собственный контент? куда не нажмешь: то дмозовская база, то с го.ком что-то тянется, то еще с какого-то сайта, то линкопомойка. Сначала они с наглой морды наделали контента, а теперь с той же мордой хотят бабла срубить по-легкому с гугла. Но я все равно думаю, что ничего у них не выйдет.

romanbulatov, ерунду вы наговорили. При чем тут свобода информации вообще? Нет таких законов нигде. Вы путаете с общественной информацией к которой эта ну никак отнесена быть не может. Авторское право тут тоже совершенно не к месту упомянуто. Иск КиндерСтата относится к плохой видимости по запросам, а само по себе это не требует раскрытия алгоритмов. И про нестабильность тоже полная чушь. Любая конкуренция создает нестабильность и у любого коммерсанта первейшая цель сздать конкурентам какможно больше этой нестабильности и нанести им как можно больше убытков. Это нормально. Закон это не только не ограничивает, но даже наоборот.

Ishtvan, даже бесплатные услуги могут ограничиваться контрактом или сложившейся деловой практикой.

andre, нет. Единственный аргумент тут будет о монополии. Забота о пользователях это вообще не аргумент ни для кого. Невыполнение "заботы" тоже самое. Это вопрос бизнес модели. У меня такая, а у тебя другая - ну вот и посмотрим в чистом поле кто лучше.

buster, это в России нельзя патентовать алгоритмы, а во всем мире можно.

AiK, гугль не расстанется ни с одной копеечкой. Более того, через некоторое время на такие иски будет подавать обратрный иск как на abuse. То есть это когда люди подают в суд заведомо зная расклад и тем бессмысленно беспокоят истца. И как раз вопрос наличия собственного контента тут совершенно не важен. Ключевым моментом в такого рода судах будет факт признания монополии. До тех пор пока ее нет - болт. Гугль будет трактоваться как обычная компания с обычными правами, то есть делают что хотят м все тут.

Есть, теоретически, второе направление удара. Хотя гугль и разрешает любому запретить индексацию своего сайта, но закон вообще-то требует иного порядка: гугль сперва должен получить разрешение. Фокус в том что я создавал сайт для людей, а не для того что бы кормить индекс гугля. И именно они должны сперва получить у меня разрешение, а не наоборот. Это касается вообще помещения моего сайта в свой индекс, это соображение применимо к снипетам и уж совершенно точно оно применимо к картинкам. Ибо тут они скопировали чьи-то картинки к себе. Но в этом направлени есть мощная отбивка: сложившаяся деловая практика. Хотя вообще-то закон требует и сперва спросить, но в данном случае уже вот так сложилось что пауки поисковиков ходят не спрашивая, а вы можете запретить и по идее все знают как и по идее это очень просто. Грубо говоря это произошло расширение термина "спросить разрешения". Сам факт выкладывания контента в веб считается разрешением де-факто и теперь, после суда одного порносайта с гуглем, де-юре. Но как бы пободаться там еще есть где.

Все остальное кроме попыток доказать монополию - дохлые попытки.

Mauser, а как "обычно" (если такой термин тут применим) доказывается монополия?

andre, чисто на глаз. В идеале садится несколько reasonable man и на глазок определяют: имеет ли тут место честная конкуренция или началось использование монопольного положения. Скажем если завтра МСН залочит в своей операционке возможность использования иных браузеров кроме эксплорера, то это как бы на глаз очевидно, использование своего монопольного положения. Так и с Гуглем. Проблема в том что Гугль не имеет монопольных рычагов. Люди используют гугль просто потому что они зотят использовать гугль и все. Сам поиск. Поиск это и есть гугль. Вот скажем на их гугль-чекаут можно наезжать будет в будущем когда (и если) они начнут делать преференции магазинам использующим их чекаут в противовес конкурентам. а что бы сам поиск признали монополией, это надо что бы они удавили все остальные поисковики. А на это мало похоже. Грубо говоря это как с виндами. Винды практически монопольная контора на рунке настольных операционок. Однако суды по нарушению антимонопольного законодательства начинаются на смежных областях. Когда используя свое честно полученное монопольное положение на рунке операционок винды делают ход в сторону легко завоевывая рынок плейеров.
Так что тут суд будет скоре как раз со стороны потребителей, именно клиентов поисковика.

Сожет показаться что Гугль будут завалоивать исками, но это только издалека так показаться может. Во-первых подавать в суд и судиться дело недешевое и многие не станут судиться в лоб как КиндерСтатс. Во-вторых с одной стороны закон дозволяет кому угодно подавать в суд на кого угодно, но с другой стороны сущшествует понятие abuse. То есть когда некто явно злоупотребляет этой возможностью. И выиграв с десяток дел такого плана после 11-го Гугль будет подавать на abuse требуя возмещения средств потраченных ими на явно и заведомо идиотский иск. А так как расходы у Гугля немалые, а абузер попадает на их погашение по факту, то таких джураков надолго не зватает. У них деньги кончаются.